Malcorra: "Si Brasil no funciona es desesperante para el país"

    Por Instituto IDEAL
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    Mayo 16, 2016
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    -¿Por qué una ingeniera como usted llega a la diplomacia? Cuáles son las ventajas y las cualidades de una ingeniera para un área tan gris como son las negociaciones diplomáticas?

    -A mi me cuesta mucho explicar cómo es que llegué acá, excepto por decir que soy de las que agarran las oportunidades. Yo tengo 25 años de sector privado en temas de tecnología, en temas duros. De repente un día me encontré ante la situación de poder ingresar a Naciones Unidas, que fue un quiebre en mi carrera y dije '¿por qué no?' Y entré a las Naciones Unidas en el área humanitaria, que era muy orientado a hacer. Pase de ahí a las fuerzas de paz, de ahí pase a ser la jefa de gabinete del secretario general. Entonces se fue dando como un curso de crecimiento. Hasta que en octubre del año pasado me llama el presidente Macri, en aquel momento el candidato, y me dijo: “Susana quiero que seas mi canciller” y me rompió todos los esquemas. Lo único que si puedo decir es que, desde la lógica que uno tiene impresa siendo ingeniera, me encuentro muy cómoda en manejar las relaciones diplomáticas. Porque de alguna manera desestructuro la forma del diálogo siendo muy simple, muy directa, muy consistente y muy racional. Pero también dándole un toque personal y humano a la relación.

    -Una suerte de Merkel latinoamericana es usted.

    -No sé si me compararía con la canciller Merkel (risas). Lo digo por las ciencias duras.

    -¿Por qué aceptó ser ministra del gobierno de Macri?

    -La primera cosa es que yo tenía una asignatura pendiente en mi vida, yo fui militante en la universidad, en un período muy lejano, hace muchísimos años.

    -¿De quién?

    -Yo fui delegada estudiantil independiente en aquel momento. Y fui una de las que no podría estar acá conversando. Zafé. Pero como paso a esa generación, muchos de los que zafamos, nos alejamos de la política. Entonces yo siempre tuve esa cosa dentro de que había perdido parte de contribuir en algo. Esa molestia estaba ahí. Cuando el presidente Macri, o el candidato Macri en ese momento me llamó, me pareció que me daba una oportunidad de hacer algo por el país, y de construir a partir de una fortaleza que yo había desarrollado, de una experiencia que yo había desarrollado, que le podía agregar valor a lo que el presidente quería hacer. Nos reunimos antes de tomar la decisión. Porque yo quería estar segura de que estábamos en sintonía con lo que él quería hacer y descubría que así era. Entonces me pareció que era una forma de producir un impacto, de ayudar. No tanto sobre una cuestión de ideologías sino sobre una cuestión de mis capacidades para transformar la realidad en este tema.

    - ¿Cuáles son sus objetivos en la política exterior, cuando Argentina está tan aislada y en cada paso que usted tiene que dar diplomaticamente tiene que explicar que vamos a ser distintos, que vamos a ser otra cosa?

    -Es muy fácil. A mis objetivos me los fijó el presidente, con los tres objetivos que fijó para la gestión. El definió que vamos a trabajar en la eliminación de la pobreza, la lucha contra el narcotráfico y la unión de los argentinos en instituciones democráticas fuertes. Esos son los objetivos de la cancillería. Yo tengo como objetivo reinsertar a la Argentina para lograr aumentar el comercio, para lograr inversiones, lograr turismo, intercambio cultural, tecnológico. Todo eso orientado a trabajos reales. En la lucha contra el narcotráfico, reinsertar a la Argentina, porque somos dependientes de todo, tenemos que ser fiables y confiables para compartir información. Tenemos que lograr estructuras dentro de la Argentina que se proyecten para este tema. Y en el tema de la unión en las instituciones, trabajar con el mundo, en lo que son las mejores prácticas para reflejar esas mejores prácticas en la Argentina. Entonces, mi agenda es simple, .Obviamente parte de lograr capturar la confianza de nuestros interlocutores en el mundo. Esto no se hace de un día para el otro. Hemos logrado bajar las defensas. La gente está haciendo una apuesta de que somos efectivamente consistentes y serios. Pero ahora, día a día, tenemos que demostrar que esto es así en cada una de las decisiones que se tomen de las fronteras adentro. Porque esa es la otra cosa. Uno no puede tener una política exterior enunciando cosas hacia afuera y ser contradictorio hacia adentro. Así que la consistencia de nuestro trabajo probará que somos capaces.

    -La política exterior de Macri es esencialmente económica. El ha dicho que las inversiones son fundamentales y van a llegar en el segundo semestre. ¿Usted cree que esa situación es posible o es demasiado optimista?

    -No, primero que nada tenemos enormes cantidad de señales de interés concreto por las inversiones. Se están ya ahora motorizando todos los anuncios del gran plan de infraestructura que se está lanzando. Se están lanzando las licitaciones de renovables, se están lanzando licitaciones en el área de energía en general. Hay cuestiones de puertos, de la hidrovía, en minería. Me parece que vamos a empezar a ver a través de todos estos procesos licitatorios que se está trabajando, que van a empezar a venir los flujos de dinero. Estas cosas no son mágicas. No es que uno aprieta el botón y automáticamente ocurren. Hay una oportunidad especial en aquellas empresas que ya están en el país y tenían sus inversiones un poco congeladas para que las liberen antes. Hay otra oportunidad en los propios argentinos, que tienen dinero que pueden llegar a liberar. Es una combinación de cosas. Pero cuando uno mira el plan de mediano plazo en inversiones, estamos hablando de en los próximos 4, 5 años de 25.000 millones de dólares por año. Es decir que es mayúsculo y hay interés en el mundo de que esto pase.

    -Con un 700% de inflación acumulada, 6 ¿los inversores no sienten un poco de inquietud, ciertos reparos, no quieren esperar?

    -Es obvio que algunos de los ajustes que hay que hacer son condicionantes y generan signos de pregunta, pero también hay un costo de oportunidad. Los inversores saben que, si esperan al punto óptimo, su retorno de inversión va a ser distinto. Entonces, si nosotros logramos generar una corriente de confianza y una competencia entre los posibles inversores, podemos acelerar este proceso. Lo que estamos viendo es que esa corriente de confianza se está produciendo. Efectivamente hay casi diría una sobre oferta de inversores en ciertas áreas. Lo vamos a testear ahora con las licitaciones. Es bueno porque nos parece que va a hacer que valorar el costo de la oportunidad sea mejor para ellos.

    -El servicio exterior argentino, muy tradicional, ¿está preparado para esta nueva etapa, para captar, seducir a fondos de inversores, bancos? ¿O hay una necesidad de reentrenamiento?

    -El Presidente tomo una decisión que es que iba a usar a la Cancillería como su canal de llegada al mundo. Esto fue todo una discusión. Había una ponencia que decía que había que montar algo paralelo. Yo fuí muy fuerte en la idea de que cuando uno tienen un canal, puede ser que el canal haya que mejorarlo; estoy convencida de que hay que mejorarlo. Pero invertir en uno nuevo es muchísimo más costoso. Creo que hay que trabajar muy estrechamente con nuestros colegas en producción, en agricultura, en economía, en general con la agencia, para tener una asociación mucho más fuerte.

    -Muchos se preguntan si usted no fue demasiado conciliadora con los kirchneristas de la Cancillería, con la herencia que dejó Timmerman. ¿Qué va a hacer con ellos?

    -Primero, yo no creo en las políticas persecutorias. Creo que es muy difícil criticar la política de los demás y después aplicar los mismos principios. Creo que la gente tiene que tener una oportunidad de probar que sirve y que puede hacer bien el trabajo. Hemos revisado cuestiones, hemos revisado situaciones que estaban mal. Mucha de la gente que estaba manejando la cosa de una determinada manera ya no está más en el ministerio.

    Yo creo que la Cancillería tuvo una cosa muy particular. Es que se montó en la Cancillería una estructura paralela a la estructura tradicional del personal de carrera, formado en el ISEN, desde lo administrativo. Porque como la Cancillería tiene una estructura tan fuerte de línea de carrera, se hizo todo una forma de trabajo desde la administración, para controlar la política exterior. En algunos casos establecieron canales paralelos, fuera de la cancillería.

    La primera cosa que hemos hecho es desarmar esa forma de trabajo de la administración y re-empoderar a la línea para que haga su trabajo, con objetivos claros. Entonces el que haya gente que continúe y se sume, no quiere decir que tienen un cheque en blanco. Está siendo evaluada . Va a tener que mostrar resultados. Lo que sí hemos eliminado es todo camino paralelo, toda bajada paralela. Todo se hace a través de una consolidación en la Cancillería y creo que esa es la forma profesional de hacerlo.

    -¿Pero usted cree que son rehabilitables todos esos embajadores militantes?

    -Yo no creo que tengamos tantos embajadores militantes como usted define. Yo he revisado y no encuentro tanto de esa cosa. Los embajadores más militantes eran típicamente embajadores nombrados de políticos, no eran los embajadores de carrera. Obviamente dentro de la Cancillería hay gente que tienen distintas afiliaciones ideológicas y como tal, es respetable. Pero nada de eso justifica que no respondan a los lineamientos que baja la administración y ahí estamos.

    -¿A usted el status de canciller le facilita su proyecto de presentarse como candidata a secretaria general de la ONU? ¿El Presidente la va a proponer en los próximos días?

    -Primero no se me ocurrió pensar las cosas en esos términos. Yo decidí acompañar al Presidente en el término de diez días. Me mudé de Nueva York a Buenos Aires y dejé todo. Incluyendo un departamento montado en Nueva York por tres meses porque no podía terminar de desmontarlo. Así que nunca hubo ese tipo de especulación. El Presidente está considerando este tema en función a los intereses de Argentina, si es algo que le parece que privilegia. Pero yo no creo que las cosas se puedan medir a partir de ayuda, no ayuda, facilita, no facilita, ya veremos.

    -Tenemos entendido que el Presidente lo va a anunciar el viernes próximo.

    -Bueno, tiene más información que yo.

    -Si usted llegara a ese cargo, ¿qué proyectos tendría?. Impulsaría esta postergada modificación de la ONU, la trataría de desburocratizar, trataría de modificar el consejo de seguridad, el poder de veto a los grandes?

    -Si se diera la oportunidad, si me dieran la confianza de hacerlo, yo creo fuertemente en un proyecto transformador de la ONU. Se habla mucho de hacer cambios en la ONU, pero no se habla lo suficiente de transformar la ONU. Creo que tiene que producirse para el reclamo y las necesidades de este momento, un liderazgo transformacional. ¿Qué quiero decir con esto?. Yo creo que, en lugar de hablar tanto de la reforma, sobre todo de la Secretaría y de la organización, hay que hablar de trabajar sobre los problemas concretos de la gente en el mundo y focalizarse en eso. En lugar de partir de cómo está la organización para resolver los problemas, hay que analizar cuáles son los problemas para que la organización se adecue. Entonces hay una necesidad de un fuerte liderazgo pensando en lo que fue la agenda 2030 que se decidió el año pasado, el cambio climático, el impacto que tiene todo esto en la paz y seguridad, en los derechos humanos. La realidad de un mundo en el cual la mayoría de los desafíos son transversales. No son desafíos entre países, son desafíos entre regiones. Son desafíos más allá de las fronteras, son confrontaciones con actores asimétricos, cambio climático, migraciones, refugiados, el tráfico de lo que quiera: droga, personas, armas. Por supuesto, la enorme capacidad de estos extremismos violentos que actúan asimétricamente.

    Todo esto reclama que la ONU trabaje distinto. Porque la ONU es una organización de estados que no está necesariamente equipada para manejar estas realidades. Entonces eso es lo que hay que mudar. Respecto del Consejo de Seguridad, en particular, yo creo que hay que trabajar muy cerca de los estados miembros. El secretario general puede sugerir, puede pensar en conjunto, pero no puede decidir. Eso es una decisión de los estados miembro. Lo que sí creo, es que el secretario general tiene un rol muy importante en esta realidad de hoy, a través de sus buenos oficios, para ser más influyente en la resolución de los problemas . Esa sería una prioridad.

    -¿Usted cree que debe continuar el veto en el Consejo de Seguridad?

    Hoy creo que el veto es un mal que sería bueno se erradicara. Hay distintas iniciativas .Algunas aunque sea para limitar el uso del veto y eliminarlo en situaciones humanitarias, de derechos humanos. Cualquier mejora en ese sentido sería buena.

    -El mundo va mucho más rápido que esa especie de paquidérmica evolución de la ONU. Uno recorre el mundo, va a las guerras, a los conflictos. La ONU llega tarde y consensuada a las grandes crisis.

    -Ahí es donde yo creo que el rol del secretario general pasa a ser tan importante, exactamente por eso. La ONU tiene determinado “tempo” para hacer algunas cosas. Cuando uno mira el rol transformacional que la ONU ha tenido en las grandes políticas del mundo, es extraordinario. El acuerdo de cambio climático de diciembre pasado, aún cuando se quedó corto en muchas cosas y uno hubiera querido que fuera más aspiracional, ha sido un enorme avance en el reconocimiento de un problema que, hace 10 años, parecía que no existía. Entonces la ONU tiene desde el punto de vista programático, desde el punto de vista de política un tempo determinado, las crisis tienen otro tiempo. Parte de la responsabilidad del secretario general es reconciliar esas dos cosas . De ahí es donde yo veo un rol importante cuando hablo de los oficios: para ponerse adelante y tomar los riesgos que se necesitan tomar en la resolución de algunos de estos temas. Lo cual significa que el secretario general ó la secretaria general tiene que tener una capacidad muy fuerte de vincularse y la mayoría de las veces, bajo perfil al inicio, para ofrecer alternativas, soluciones. Vincularse no sólo con los estados miembros. Vincularse con la sociedad civil, que tiene un rol fundamental, con la juventud, con la academia. Que de repente puede producir alternativas de ideas que la ONU no tiene y hacer que, de eso, se destilen soluciones que por ahí de la manera tradicional no se producen ó que desde la organización no se producen.

    -¿Usted cree que ha llegado el tiempo de que una mujer, finalmente, conduzca la ONU? ¿Es una idea que les interesa a los estados miembros, o que va a existir una candidatura de Europa del Este y no una candidatura Latinoamericana? Y en el caso de que usted sea la candidata, ¿América Latina la apoya o va a privilegiar otro país de América Latina?

    -Primera cosa, es que hay una noción de rotación geográfica en la ONU. No es una política pero es una práctica y cómo tal se ha hablado de que Europa del Este es la única región que no ha tenido secretario general hasta ahora. Entonces hay un privilegio en ese sentido. Por ahora Europa del Este ha presentado 7 candidatos y ya hay dos candidatos que son no de Europa del este, sino que son uno de Europa y otro de Oceanía, el grupo amplio de Europa, porque Oceanía es parte de ese grupo.

    Entonces eso ha generado que Latinoamérica diga: “momentito, si fuera Europa del este, nosotros lo entendemos y lo respetamos. Pero ya puede no ser Europa del Este”. Entonces Latinoamérica dice:” nosotros vamos a tener candidatura”. En este esquema es que el Presidente Macri está teniendo diálogo con distintos líderes latinoamericanos con la idea de ver, cuando se presente, que quién se presente tenga el respaldo de la región. Porque idealmente sería muy bueno que la región tuviera una sola candidatura. Le da una fortaleza mayor, es una posibilidad. Cuanto a que sea mujer, a mí la verdad me resulta casi ofensivo que tengamos que discutir si ha llegado el momento  que sea una mujer. La pregunta es ¿por qué no? ¿Por qué no lo ha sido hasta ahora? Entonces, hay otra vertiente muy fuerte que dice: “es el momento que definitivamente que sea una mujer”. Y de ahí es que empiezan a surgir algunos nombres y el mío está en el medio.

    -Como en los safaris africanos, usted ya ha visitado a “los 5 grandes” del Consejo de Seguridad de la ONU, con poder de veto. ¿Cómo le fue en ese tour? ¿Qué piensa Rusia o China de su eventual candidatura a la ONU?

    -Yo estoy yendo a Pekín ahora. Yo los he visitado pero los he visitado con mi sombrero de canciller. Así es que el trabajo que hemos hecho, tiene que ver con el sombrero de cancillería. Los cinco permanentes nunca son claros en su punto de vista. Se guardan las cartas muy cercanas al corazón y las resuelven a último momento. Yo no he sentido que la hipótesis de que si hubiera una presentación de mi nombre haya una reacción en contra, pero tampoco tengo ninguna bendición de nadie.

    -Ayer se entrevistó con el canciller britanico Philip Hammond, un hombre duro, que viene de la Secretaría de Defensa. Gran Bretaña tiene la clave para que usted no sea vetada en el Consejo de Seguridad. ¿Le prometió el no veto, hablaron del tema?

    -No, no, no hablamos del tema. Definitivamente no hablamos del tema. Tuvimos una agenda muy rica, tenemos una agenda compleja en común. Hacia 15 años que no se reunían los dos cancilleres, con lo cual era una reunión histórica. Acordamos trabajar muy fuertemente en una agenda de construcción de oportunidades, reconociendo que tenemos un tema claro que nos diferencia y nos separa, que es Malvinas, explícitamente reconocido. Pero, después, nos dedicamos a hablar de todo lo que puede representar las oportunidades de inversión, de comercio, de intercambio cultural. Armamos una agenda que va a significar la visita de un subsecretario en algún momento en el segundo semestre a Buenos Aires para avanzar en estos temas. Con la expectativa quizás, que en algún momento del primer trimestre del año que vienen, el canciller británico nos visite en la Argentina.

    -¿Cómo se va a avanzar con el conflicto de Malvinas en el medio, cómo lo van a abordar para que realmente no sea un conflicto sino una diferencia?

    -Es muy simple. En toda agenda bilateral, con cualquier país del mundo, tenemos lo que yo como ingeniera digo, el principio de Paretto: hay un 80% de cosas en las cuales estamos de acuerdo y siempre hay un 20% en el cual no estamos tan de acuerdo. La ventaja con Gran Bretaña es que sabemos cual es ese 20%: son las Malvinas. Entonces, en lugar de dedicar todo nuestro tiempo a ese 20%, vamos a trabajar y producir resultados en el 80%. En el caso de Malvinas, nosotros tenemos un mandato claro, definido por la Constitución. Entonces ni siquiera hay un signo de pregunta respecto de si esto es o no es un tema prioritario para nosotros. Pero también reconocemos que, con esta retórica enormemente agresiva que hemos tenido en los últimos tiempos, no se ha avanzado en ningún resultado concreto, no nos ha servido a los efectos de estar más cerca de una solución. Lo que creemos es que, por un lado, tenemos que trabajar reconstruyendo confianza en el 80% y ver qué cosas se pueden ir haciendo en el 20%, que nos sirvan para destensar la cuestión. Sabiendo que la resolución es una resolución que va a llevar más largo tiempo. Y ahí estaremos, haciendo ese equilibrio inestable, sin ceder tranco de pulga.

    -Los británicos propusieron el modelo Gibraltar con España, donde ellos tienen enormes diferencias con los españoles pero después se entienden en un montón de otras.

    -No es que los británicos lo propusieron. Ellos hablaron del modelo, pero también lo vio el Presidente Macri. El presidente Macri dijo: “si los españoles y los británicos son capaces de hacer esto, como con una cosa de Gibraltar que es muy pesada históricamente… ¿Por qué no podemos ser nosotros lo suficientemente maduros para decir, montemos una agenda de trabajo sobre las cosas comunes y vayamos viendo como, eventualmente, se pueden destrabar a largo plazo las diferencias?” Así que, no es que ellos lo plantearon, ambos pensamos en eso.

    -Hasta ahora Argentina se niega considerar a los isleños como parte de este conflicto, el vínculo es con Reino Unido. En pleno siglo XXI ¿se puede seguir negociando, sin consultarlos en discusiones que van a afectar su vida, cuando hay isleños que tienen 7 generaciones en Malvinas?

    -Yo creo que primero hay una cuestión de formalidad legal, que es que nuestro vínculo es con el reino Unido y que, dicho sea de paso, el Reino Unido es quien representa los derechos de los isleños. Es decir que, desde lo formal, nosotros tenemos que mantener nuestro vínculo con el Reino Unido, inclusive por razones de legalidad internacional. Pero también me parece que, a medida que avanzan los tiempos, y hay un mayor reconocimiento a la participación de los pueblos, hay un mayor reconocimiento a la participación de la sociedad civil en distintas formas, uno puede ir pensando en opciones de aperturas. No tengo ninguna sobre la mesa en este momento. Pero sería flexible a decir: “a ver, escuchemos y pensemos abiertamente.

    -Después del acoso que sufrieron durante todos estos 12 años de kirchnerismo, ¿cree que se necesita un gesto de calma, de moderación hacia los isleños, de construir de alguna manera medidas de confianza?

    -Definitivamente sí. Y esas son algunas de las cosas que intentaremos hacer .Nada va a ser enorme, pero tratar de poner un poquitito de aceite sobre las aguas.

    -Y cuando habla de medidas de confianza ¿se refiere a vuelos, a un avión sanitario que los conecte con el continente, a ofertas de que sea tratada su salud? Hay enfermos de cáncer, con necesidad de quimioterapia, medidas básicas de la vida.

    -Vamos a pensar en la gente, en las personas. Una de las cosas que yo quiero resaltar es que, hoy por hoy, no hay ningún impedimento por parte de la Argentina en que los isleños tengan autorización para viajar y para volar en cualquier momento que necesiten, particularmente si hay una emergencia. Pero, de repente, hay cosas que podemos hacer para flexibilizar y facilitar eso aún más. Entonces parte de lo que debemos trabajar en los próximos meses es precisamente en que cosas puntuales. Que pueden ser pequeñas grageas. Nada va a ser una enorme política de estado, podemos trabajar para facilitar esta apertura.

    -O sea un camino humanitario.

    -Exactamente, usted lo acaba de definir. La base es una base humanitaria.

    -Uno de los nuevos puntos estratégicos del mundo es el Atlántico Sur y la Antártida ante el deshielo. ¿Puede ser ese tráfico comercial un punto de entendimiento con los británicos pero incluso también con los isleños?

    -Cuando uno mira la historia y mira la resolución de los grandes conflictos de la historia, uno se da cuenta que el avance de las cosas va presentando oportunidades que uno en cierto momento no tenía. Pero como se producen esos cambios, esas oportunidades generan la posibilidad de sentarse con otra perspectiva. Yo creo- y es una de las razones por las cuales la subsecretaria se llama ahora Subsecretaria de Malvinas del Atlántico Sur- que tenemos que ver todo esto en un contexto más amplio. El cambio climático está abriendo oportunidades en el sur distintas. Todo el tema de la biodiversidad, su manejo, el valor que el mundo le da a la biodiversidad en esa región, el hecho que se acabe de decidir toda la plataforma continental argentina, como se definió hace pocas semanas atrás, dándonos un riqueza adicional. Todo esto si lo manejamos criteriosamente, maduramente, puede abrir espacios de complementación que destraben algunas cosas.

    -¿Con los británicos se discutió prácticamente ese tema?

    -No, no se discutió prácticamente. Yo no enmarqué en ese sentido, dije bueno, pero no avanzamos más allá de eso.

    -¿Pero fue una novedad en el approach?

    -Si.

    -¿Los sorprendió?

    -Yo creo que los británicos están interesados en hablar con nosotros. Pero que por allí todavía no han pensado esto de esta manera. Así que ya veremos.

    -Y con respecto a los isleños y el Mercosur, ¿hay una posibilidad de convocarlos, de invitarlos, de hacerlos participar de alguna manera?

    -Todavía no lo hemos pensado.

    - Brasil tiene una crisis mayor y su presidenta Dilma Rousseff ha sufrido el impeachment. ¿Cuál es la posición argentina frente a esta situación? ¿Ustedes han reconocido al nuevo gobierno?

    -La primera cosa es que nosotros hemos estado muy cerca de esto. Hemos estado cerca de la presidenta y de todo este proceso. Hemos tenido una posición de muchísima cautela. Porque nos pareció que había que acompañar sin ser disyuntivos . Hemos seguido lo que nuestro propio gobierno nos ha indicado que era la mejor forma de trabajar, sin tener grandes declaraciones altisonantes, ni nada por el estilo.

    El proceso que se ha seguido es un proceso que, desde lo formal, no se puede decir que no siguió la legalidad. También uno se puede preguntar si siguió la legitimidad, que es lo que genera esta incomodidad para muchos. Habiendo definido ayer el senado como lo definió, a nosotros nos pareció que no quedaba otra alternativa que hacer un reconocimiento, apelando siempre a que las instituciones tienen que funcionar en su totalidad.

    Yo sé que la presidenta está convencida que este proceso va a terminar con un reconocimiento por parte de la Corte Suprema de que no hay un caso en contra de ella. Entonces, desde el punto de vista legal, hay muchos pasos por seguir. Después esta el aspecto político que es otra cuestión. Entonces es muy difícil. Brasil es nuestro principal socio. Yo siempre digo que necesitamos a un Brasil fuerte, con instituciones fuerte, que funcione. Si Brasil no funciona es desesperante para nosotros por la interdependencia que tenemos. Así que seguiremos acompañando de cerca y viendo como van las cosas.

    -La ahora ex Presidenta Dilma Roussef dijo que era “un golpe de estado” su proceso. ¿Ustedes comparten o temen que eso pueda suceder?

    -Por eso le hago la diferencia entre la legalidad y la legitimidad, que es esa línea tan finita. Yo creo que ella, fundamentalmente, se refería a la legitimidad cuando decía eso. Desde lo formal yo creo que las instituciones de Brasil cubrieron todas las formas. Hay que ver como avanza esto y como termina. Pero es una situación difícil definitivamente.

    -¿Y cómo va a afectar esta crisis a la Argentina?

    -Ya la afectó. En la medida que esto se prolongue y como pareciera ser se lleve todo el año 2016, afecta enormemente a Brasil y nos afecta enormemente a nosotros. El manejo de los tiempos de esto es una cosa tan crítica, como el manejo de las formas.

    -¿También va a afectar la firma del acuerdo Mercosur, Unión Europea o usted cree que se puede aplicar la clausula Mercosur democracia?

    -A ver, separemos las aguas. Primero el intercambio de ofertas se hizo. Nosotros fuimos muy enfáticos. Yo estuve en Bruselas poniendo mucha presión. Había una oferta del Mercosur. La oferta del Mercosur era independiente de lo que estuviera pasando en el proceso de Brasil y Brasil estaba comprometido institucionalmente con esa oferta, así que había que hacer el intercambio. Usted sabe muy bien había gente que presionaba desde Europa para patear la pelota.

    -Sí, Francia.

    -Entonces nosotros dijimos no hay excusas que valgan. Hay que cambiar las ofertas, porque aparte hay una señal política de cambiar o no cambiar las ofertas. Así que eso no paso. Tenemos ahora ya un proceso en danza, donde va a ver una primera reunión de negociadores en Montevideo. Las ofertas que se intercambiaron no son satisfactorias para ninguna de las dos partes, así que hay mucho trabajo por hacer. Pero hay trabajo para hacer desde ofertas presentadas.

    Eso no tiene nada que ver con la clausula democrática que nosotros, a partir de como se manejo el proceso, no la vemos aplicada. Lo hemos evaluado, lo hemos discutido, no vemos que esto sea el caso. Es más : lo hemos discutido con Brasil, que sienten que han estado en esto de la legalidad versus la legitimidad caminando ese camino finito. Pero que sienten que la aplicación de una clausula democrática hasta puede afectar a Brasil como tal más de lo que ya está siendo afectada, nada de esto se ha hecho improvisadamente.

    -Con Brasil en esta tormenta, ¿existe una posibilidad para el nuevo gobierno de Macri de encarnar un liderazgo en América Latina?

    -Mucha gente me hace esa pregunta y yo soy sumamente cautelosa con esto. A mí me cuesta mucho generar la noción de Argentina ganando espacios a partir de que Brasil los pierda. Yo creo que el Presidente Macri tiene una oportunidad de presentar y representar un liderazgo, por un estilo, una forma, una aproximación a los temas. Lo va a hacer por propio mérito pero no lo va a hacer porque Brasil gane o pierda. Lo va a hacer porque Argentina se va a transformar en un socio confiable para el mundo y a partir de eso, un socio maduro. Un socio que plantea las cosas desde la razonabilidad, la racionalidad, la previsibilidad . Eso le va a dar espacio al Presidente independiente del espacio de Brasil.

    -¿Usted va a China ahora? Además de preguntarle si la van a votar o no en la asamblea… -(Risas) Los chinos no me van a decir eso. Así que no se preocupe.

    -Ellos son inescrutables.

    -Por eso (risas).

    -¿Cómo se va a resolver el problema del acuerdo por la construcción de la represa Krirchner y Cepernic en Santa Cruz? ¿Cómo se va a ajustar esa adjudicación? Y además hay otro delicado tema en Neuquén por esta central espacial, que está construyendo el ejército chino ¿Cómo se va a garantizar que tenga uso pacífico y no militar?

    -La primera cosa que quiero decir es que el Presidente se encontró con el Presidente Xi Jinping en Washington, y tuvieron una muy buena reunión. El Presidente Xi Jinping le planteó de movida al Presidente Macri: “nosotros tenemos una asociación estratégica firmada, tenemos acuerdos firmados entre estados, y pretendemos que los acuerdos entre estados se cumplan”. Principio básico de relación con el mundo. Entonces el Presidente le dijo: “Mire, nosotros queremos mantener la asociación estratégica, respetamos los acuerdos. Pero también le tengo que decir que los acuerdos tienen que cumplir con la normativa y la legalidad interna. Entonces estamos asegurándonos que todo lo que se firmo lo cumplan”. No es un problema China, es un problema argentino. Pero mi responsabilidad como nueva administración es hacerlo. Lo que le aseguro es que lo estamos haciendo con la intención de resolver los problemas, no de crear problemas”. Esto generó una muy buena reacción del Presidente Xi Jinping e inmediatamente dijo: “estamos dispuestos a trabajar con ustedes, de hecho ya estábamos trabajando”. Pero lo reforzó.

    Mi colega Juanjo Aranguren y su equipo han estado trabajando con el tema de las represas. El tema de las represas tenía múltiples arista. Desde el hecho de que se le había dado autorizaciones a la provincia a firmar compromisos que estaban fuera de lo que se podía hacer al hecho que se había cerrado un acuerdo, sin que hubiera un proyecto técnico aprobado. Cuando llegamos, ya sabíamos que el costo de las obras era por lo menos un 15% más de lo que se había adjudicado en la licitación. Se ha hecho todo un trabajo, liderado por Aranguren, para fijar el diseño de eso, y decir: “el costo inicial que se había acordado por ese costo que podemos hacer”.Un poco revertir el ejercicio.

    Ya hay un primer acuerdo con la empresa y ahora están haciendo el detalle finales de los ajustes. Yo le diría que las represas esas no veo yo que vayan a ver un inconveniente. Un par de meses mas y va a estar todo listo como para avanzar en unas represas, que van a ser un poco más pequeñas, las dos. También eso tiene un impacto favorable sobre la cuestión del medio ambiente, que era una pregunta que estaba allí en danza, pero avizoro que no va a ver ningún inconveniente.

    El modelo de Neuquén es muy parecido al acuerdo que tenemos con la Unión Europea. Hay una muy interesante base que la Agencia Espacial Europea tiene en Mendoza. La gran diferencia es que la Agencia Espacial Europea es una agencia civil. Por el tipo de gobernanza de China esto termina quedando, como usted bien dijo, dependiendo de defensa y del sector militar. Lo que nosotros queremos es una seguridad, por parte del gobierno chino, de que esto va a tener solamente uso civil . Estoy convencida que, después de la conversación que vayamos a tener en la bilateral, vamos a llegar a eso.

    -¿Como quiere el Presidente Macri se van a transparentar los contratos con China?

    Sí, se van a transparentar los contratos con el mundo. Ess ese ha sido parte de nuestro trabajo. Evolucionar. Uno no puede romper con todo. No puede decir todo, tiene que encontrar la forma de que esta transición, sea una transición que nos lleve de una situación de un importante nivel de oscurantismo a una discusión de que cosas del oscurantismo no nos convencían y llevarlas  a una transparencia, que es lo que corresponde a la relación entre los estados.

    -Otro punto es Irán, ¿cómo van a establecer relaciones económicas con Irán, cuando su principal dirigente de ahora y del pasado tienen pedido de captura por parte de Argentina?

    -Con Irán tenemos un problema serio. Usted sabe que había un acuerdo que se había firmado con Irán, que la Corte declaró inconstitucional. Estamos trabados porque Irán no tiene con nosotros extradición y nosotros no tenemos juicio en ausencia. Entonces estamos como el perro que se muerda la cola, yo diría. Ahí están nuestros colegas de justicia viendo si hay alguna forma de avanzar  en el tema del tratamiento en la justicia, que destrabe finalmente que se llegue a juicio. En paralelo yo he dicho, de nuevo con este principio del 80/20, si Irán tuviera, sobre todo en lo que es nuestra fortaleza, interés en la agroindustria, y estuviera dispuesto a comprar y nosotros tuviéramos algo que ellos interese, estaríamos dispuestos a tener esa transacción.

    -¿Aún con la captura?

    -Si, es el 80/20.

    -¿Cómo va a ser la relación con EE.UU. si gana Donald Trump?

    -(risas) Yo creo que esa es una pregunta que el mundo se hace respecto a EE.UU: no solamente la Argentina, es un gran signo de pregunta. Yo creo que el Señor Trump es un gran desconocedor del mundo, entonces es una gran incógnita, que me parece que no solamente le preocupa a la Argentina. Le preocupa al mundo en general. Así que esperemos ver que los votantes americanos lo hagan desde una perspectiva que sea constructiva en esto.

    -Y si Maduro insiste en no reconocer ese millón de votos que han pedido para su remoción ¿Qué hará el gobierno argentino frente a esta situación en Venezuela?

    -Con Venezuela, de nuevo, estamos trabajando porque hay una enorme complejidad de cuestiones. La primera cosa que hay que reconocer es que los venezolanos le dieron el voto al ejecutivo, a través de unas elecciones, y le dieron el voto al legislativo, a través de otra, y vienen de lados opuestos. Entonces hay casi te diría-voy a usar un término duro, pero lo voy a usar- un mandato esquizofrénico por parte de los venezolanos de “arréglense, siéntense y resuelvan”.

    Creo que la primera cosa que tenemos que lograr y para la cual tenemos que contribuir es para ayudar a un dialogo. Yo estuve la semana pasada en la OEA. Estuvo la canciller. Yo usé el término: “los argentinos tendemos la mano para ayudar en la construcción de un diálogo”. Usted sabe que UNASUR estaba intentando hacer algo pero la oposición obviamente no confía en UNASUR. El gobierno no confía en la OEA. Lo que yo he propuesto es que tratemos de ver si se puede hacer una combinación de esfuerzos, que den confianza a todas las partes. Ahora está el Vaticano involucrado. Me parece que la intervención del Papa nos puede ayudar muchísimo, A ver si logramos que se sienten. Es obvio que hay que encontrar una salida hacia adelante, que puede terminar en un esquema de referéndum. Puede terminar en lo que los venezolanos decidan que termine. Pero no se puede hacer salvo que ellos decidan tener esa conversación y que encuentren que tanto la oposición tenga un diseño, como que el gobierno tenga un diseño para discutir.

    -Hay un gran tema en Gran Bretaña Es el referéndum del 23 de junio. Los británicos se dividen en “Brexit” ó “Remain” de Europa. ¿Cómo cree usted que esta decisión va a afectar el conflicto que hay con Malvinas y si usted cree que el status de Malvinas va a cambiar si el “Brexit” gana en Gran Bretaña?

    -Yo no lo había pensado de esa perspectiva, .A mi me parece que en Gran Bretaña es una decisión mayúscula. A mi me impacta, me conmueve que se esté pensando en esa decisión. Me parece que por allí la gente pierde la noción de lo que significó Europa. Muchas veces, cuando se adquieren esos activos, esos activos políticos y sociales, económicos, con el tiempo se absorben tanto que uno termina descalificando el valor que tienen.

    A mí me parecería terrible, sinceramente, una Gran Bretaña fuera de Europa, desde mi óptica a la distancia. Pero no me he puesto a pensar que impacto puede tener eso específicamente sobre el tema de Malvinas. Lo tendría que pensar. Me parece que es un impacto mucho más macro, en un momento del mundo en donde hay tendencias más xenofóbicas, mas de cerrarse, que la Unión Europea pierda como uno de sus socios, en el status especial que tiene Gran Bretaña. Me parece que es una señal horrible.

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